中國(guó)柴窯文化論壇綜述
陽(yáng)光明媚，秋風(fēng)送爽，由陜西省文物局和銅川市人民政府聯(lián)合主辦，銅川市文物旅游局、《收藏界》雜志社、西安柴窯文化研究所、西安市收藏協(xié)會(huì)承辦，西北大學(xué)文博學(xué)院、陜西省民間博物館協(xié)會(huì)協(xié)辦的“中國(guó)柴窯文化論壇”，于2010年8月27日至29日在古城西安隆重舉行。
27日上午10點(diǎn)，在西安市高新區(qū)中清大廈陜西秦煤實(shí)業(yè)(集團(tuán))有限責(zé)任公司一樓大廳舉行了隆重的開(kāi)幕式。出席開(kāi)幕式的領(lǐng)導(dǎo)有陜西省人民政府原副省長(zhǎng)鞏德順、陜西省文化廳副廳長(zhǎng)劉寬忍、陜西省文物局副局長(zhǎng)劉云輝、陜西省發(fā)改委副主任李芒權(quán)、銅川市副市長(zhǎng)陳俊、西安市文物局局長(zhǎng)鄭育林、陜西秦煤實(shí)業(yè)(集團(tuán))有限責(zé)任公司董事長(zhǎng)付宣亮、陜西省民間博物館協(xié)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)杜西亮、西安市收藏協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)咸建軍以及文博界、文化界、收藏界等各界人士共100多人。開(kāi)幕式由陜西省文物局副局長(zhǎng)劉云輝主持。他首先宣讀了中國(guó)古陶瓷學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)耿寶昌先生的賀信，耿先生在賀信中衷心祝賀這次論壇的成功舉辦，并為因病不能出席論壇深感遺憾。銅川市副市長(zhǎng)陳俊代表主辦方致辭，她說(shuō)：“我們舉辦這次論壇，邀請(qǐng)海內(nèi)外專家學(xué)者共同研究柴窯文化，正是推進(jìn)文化建設(shè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)重要舉措。我們相信，在大家的共同努力下，本次論壇一定能夠追溯歷史淵源，科學(xué)地揭示柴窯與耀州窯的關(guān)系，揭示其文化內(nèi)涵和人文價(jià)值，為我國(guó)博大精深的陶瓷文化注入新的內(nèi)容；一定能夠促進(jìn)我們更好地保護(hù)和利用好這筆巨大的文化資源，從而進(jìn)一步振興耀瓷文化，提升城市品位，為銅川科學(xué)發(fā)展增添新的活力。”鞏德順、付宣亮等領(lǐng)導(dǎo)也在開(kāi)幕式上作了熱情洋溢的講話。他們對(duì)各位代表的到來(lái)表示熱烈歡迎，對(duì)本次會(huì)議的召開(kāi)表示熱烈祝賀，對(duì)本次會(huì)議將要取得的成果寄予厚望。
出席論壇的著名專家學(xué)者有北京故宮(微博)博物院研究員呂成龍先生，國(guó)家博物館(微博)研究員耿東升先生，美國(guó)舊金山亞洲藝術(shù)博物館研究員賀莉女士，清華大學(xué)教授尚剛先生，浙江大學(xué)教授周少華先生，香港天民樓葛師科先生，北京首都博物館前館長(zhǎng)馬希桂先生，臺(tái)灣中華文物學(xué)會(huì)常務(wù)理事張克晉先生，中國(guó)藝術(shù)與考古研究所研究員周曉陸先生，陜西省考古研究院研究員王小蒙女士，西安文物局副研究員、《收藏界》專家委員會(huì)專家王長(zhǎng)啟先生、王蘭芳女士等來(lái)自美國(guó)、臺(tái)灣、香港和全國(guó)各地的共20多位。還有來(lái)自全國(guó)各地的古陶瓷收藏家、鑒賞家及愛(ài)好者也參加了開(kāi)幕式。
開(kāi)幕式結(jié)束后，與會(huì)代表參觀了由承辦方舉辦的五代耀州窯青釉瓷器及標(biāo)本展。展覽的展品全部來(lái)自民間收藏愛(ài)好者手中，由西安柴窯文化研究所、富平陶藝村和北京、西安、銅川、內(nèi)蒙等地的收藏愛(ài)好者提供。論壇期間，代表們還參觀了銅川耀州窯博物館及耀州窯遺址保護(hù)廳、陜西省歷史博物館館藏的耀州窯瓷器及唐代的金銀器。精美絕倫的五代耀州窯青釉瓷器和耀州窯高超的燒瓷技藝，給與會(huì)代表留下了深刻的印象。
本次論壇的重頭戲是28日全天在陜西秦煤實(shí)業(yè)(集團(tuán))有限責(zé)任公司9層會(huì)議室舉行的集中研討會(huì)。論壇共收到論文21篇，來(lái)自故宮博物院、陜西省考古研究院、西安文物保護(hù)考古研究所、西安柴窯文化研究所、《收藏界》雜志社、西北大學(xué)文博學(xué)院、中國(guó)考古與藝術(shù)研究所、西安鐘鼓樓博物館、銅川市陶瓷研究所、北京中拍國(guó)際拍賣有限公司、耀州窯天緣藝術(shù)工作室等單位的18位與會(huì)代表在大會(huì)上圍繞柴窯研究中的相關(guān)問(wèn)題做了精彩演講。演講的內(nèi)容涉及有關(guān)柴窯的文獻(xiàn)記載、五代耀州窯遺址的發(fā)掘情況、五代耀州窯青瓷的工藝特點(diǎn)、西安市區(qū)出土五代耀州窯青瓷標(biāo)本情況、當(dāng)代有關(guān)柴窯的研究情況、五代耀州窯青瓷和金銀器的關(guān)系、五代耀州窯青瓷和高麗青瓷的對(duì)比研究、實(shí)物論證五代耀州窯天青釉瓷器、北宋呂大臨墓發(fā)掘情況、五代耀州窯青瓷標(biāo)本的科學(xué)檢測(cè)以及從文獻(xiàn)記載看柴窯瓷器的標(biāo)準(zhǔn)、五代耀州窯青瓷的美學(xué)風(fēng)格等。
29日下午，參加論壇的所有代表就柴窯與耀州窯的關(guān)系等課題展開(kāi)了熱烈的討論。先后有葛師科、賀莉、耿東升、石興邦、馬希桂、周少華、尚剛、孫紅琦、王長(zhǎng)啟、王學(xué)武等人發(fā)了言。代表們集中對(duì)三個(gè)方面的問(wèn)題進(jìn)行討論：一是五代耀州窯青瓷的精品是不是柴窯；二是柴窯的窯址在不在“北地華原(耀州)”；三是五代耀州窯青瓷在當(dāng)時(shí)北方是不是最精美的瓷器。參加討論的代表暢所欲言，互相探討，始終在熱烈友好的氣氛中進(jìn)行。
本次論壇集中研討大會(huì)及小組討論由《收藏界》雜志社編委高功先生任總主持，賀莉女士、葛師科先生、馬希桂先生、呂成龍先生、耿東升先生、尚剛先生、周少華先生、王小蒙女士分別擔(dān)任研討大會(huì)各場(chǎng)次的主持和點(diǎn)評(píng)。
在論壇的閉幕式上，陜西省文物局副局長(zhǎng)劉云輝對(duì)論壇進(jìn)行了全面總結(jié)。他說(shuō)：“經(jīng)過(guò)三天的參觀、大會(huì)演講、分組討論，與會(huì)代表一致認(rèn)為，這次論壇舉辦得非常及時(shí)，取得了一定的成果，為促進(jìn)柴窯文化的研究，早日揭開(kāi)蒙在柴窯上的神秘面紗做了卓有成效的探討。論壇的成功舉辦，說(shuō)明在柴窯乃至整個(gè)古陶瓷研究領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)走政府、專家、企業(yè)‘三結(jié)合’的路子，利用民間的力量推動(dòng)考古學(xué)術(shù)研究。古陶瓷的研究和探討，不能只局限于少數(shù)專家學(xué)者，應(yīng)當(dāng)讓廣大的收藏家、鑒賞家積極參與。因?yàn)樗麄兪种惺詹赜写罅康拇善骱痛善瑯?biāo)本，而這些物證恰恰是陶瓷考古研究所必需的；他們活動(dòng)在收藏的第一線，在古陶瓷的認(rèn)定上有發(fā)言權(quán)，他們的參與有利于早日破解千年柴窯之謎。”
劉云輝還針對(duì)本次論壇的主題柴窯與五代耀州窯的關(guān)系及柴窯的窯址總結(jié)說(shuō)：“陜西柴窯研究者經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的考證，查閱了各種文獻(xiàn)資料，認(rèn)為文獻(xiàn)中的‘北地’是特指實(shí)地的名稱，而不是北方、北邊等方位名。五代以前的‘北地’就是當(dāng)時(shí)的‘北地郡’，一直從秦漢沿用到唐末五代，即今天的陜西銅川市耀州區(qū)及其周邊地區(qū)。五代耀州窯青釉瓷的精美程度，以及其制作瓷器的燒造水平、刻劃花技藝、原材料的處理等，在五代時(shí)都達(dá)到了很高的水平，在北方窯口中是最精美的。”
29日下午論壇結(jié)束后，北京故宮博物院研究員呂成龍受與會(huì)專家學(xué)者委托，作了書面總結(jié)。他指出：“本次論壇經(jīng)過(guò)集中研討和分組討論，大家暢所欲言，心平氣和，就有關(guān)柴窯研究中的一些熱點(diǎn)和難點(diǎn)問(wèn)題進(jìn)行了深入探討，會(huì)議始終充滿濃郁的學(xué)術(shù)氣氛，達(dá)到了預(yù)期目的，取得了顯著成果，初步達(dá)成以下共識(shí)：
一、必須重視古代文獻(xiàn)的梳理和進(jìn)一步挖掘，目前所見(jiàn)記載柴窯的最早一部古代文獻(xiàn)是成書于明代洪武二十一年曹昭所撰《格古要論》。長(zhǎng)期以來(lái)曾經(jīng)被人們認(rèn)為所謂記載柴窯的最早一部文獻(xiàn)——北宋歐陽(yáng)修撰《歸田集》，是一部張冠李戴的著作，其作者系清代康熙時(shí)期著名學(xué)者高士奇。
二、從三國(guó)(魏)到隋代，‘北地郡’就包括現(xiàn)今銅川市耀縣及其周圍一帶地方。唐代雖已不設(shè)‘北地郡’，但從唐代田君墓志銘來(lái)看，當(dāng)時(shí)人們習(xí)慣上還沿用舊名，由此推論，五代以后人們繼續(xù)沿用舊名亦不無(wú)可能。
三、從目前已掌握的資料來(lái)看，五代時(shí)期銅川黃堡鎮(zhèn)耀州窯所燒造的青瓷，在同時(shí)期北方瓷器中，無(wú)論胎釉質(zhì)量還是裝飾技法，堪稱水平最高者。
四、五代耀州窯青瓷中的精品，與明代以來(lái)文人墨客對(duì)柴窯瓷器的描述最為貼近。
五、不管從文獻(xiàn)資料還是實(shí)物資料看，在目前眾多柴窯說(shuō)法中，五代耀州窯是明代以來(lái)與文獻(xiàn)記載的柴窯的描述中最為接近的。
六、柴窯問(wèn)題畢竟是中國(guó)陶瓷史上的一個(gè)長(zhǎng)期遺留的十分復(fù)雜的問(wèn)題，該問(wèn)題的最終解決尚需要多學(xué)科、多方位的交叉研究。但本次論壇畢竟為該問(wèn)題的最終解決開(kāi)了個(gè)好頭。”
經(jīng)過(guò)三天的研討，參加論壇的專家學(xué)者和古陶瓷愛(ài)好者認(rèn)為，陜西古陶瓷學(xué)者和民間古陶瓷愛(ài)好者提出的五代耀州窯青釉瓷的精品就是柴窯的觀點(diǎn)，有一定的合理性，但還要作更為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目甲C和研究。特別是出土的物證，一定要找到出土的地點(diǎn)和時(shí)間。展出和舉證的瓷器及瓷片標(biāo)本，斷代要準(zhǔn)確，窯系要分清，要得到考古界、學(xué)術(shù)界和收藏界的共同認(rèn)可。因?yàn)檫@些瓷器和標(biāo)本不是有出土依據(jù)的器物，在認(rèn)定時(shí)一定要得到有關(guān)方面的共同認(rèn)定，才能作為確定窯址的依據(jù)。
參加論壇的專家學(xué)者還認(rèn)為，對(duì)于“北地”的最終確定，還需要進(jìn)行更加細(xì)致深入的考證，查找更多的文獻(xiàn)記載。要得到歷史、地理、文物、考古、文學(xué)、古籍等學(xué)科的共同認(rèn)可，才能最終確定文獻(xiàn)中歷史上的“北地”就在今天的銅川市耀州區(qū)一帶。鑒于此，與會(huì)大多數(shù)代表認(rèn)為現(xiàn)在就確定五代耀州窯青釉瓷的精品就是柴窯器，還為時(shí)尚早，還需要做大量的研究和考證工作。
本次論壇是在陜西秦煤實(shí)業(yè)(集團(tuán))有限責(zé)任公司、西安華西大學(xué)、銅川耀州窯唐宋陶業(yè)有限責(zé)任公司、陜西延安圣火工貿(mào)有限公司等單位的贊助和支持下得以圓滿舉辦的。西安市文物局、陜西省考古研究院、陜西歷史博物館、西安博物院、西安市考古研究所、銅川市耀州窯博物館、銅川市陶瓷研究所等單位也給予了大力支持。
論壇受到文物界、考古界、收藏界、新聞界的廣泛關(guān)注，《人民日?qǐng)?bào)》、《陜西日?qǐng)?bào)》、《西安晚報(bào)(微博)》、《西安日?qǐng)?bào)》、《銅川日?qǐng)?bào)》，陜西電視臺(tái)、西安電視臺(tái)以及收藏界網(wǎng)、雅昌藝術(shù)網(wǎng)、新華網(wǎng)、鳳凰資訊網(wǎng)、谷歌、百度等數(shù)十家媒體報(bào)道或轉(zhuǎn)載了會(huì)議消息及取得的成果。
編者按：中國(guó)柴窯文化論壇在8月28日全天舉行了集中研討會(huì)，呂成龍、王長(zhǎng)啟、王小蒙、周曉陸、高玉書、孟樹(shù)峰、張?zhí)N、魏女、魯智勇、李儉、凌雪、王蔚華、邢福來(lái)、左小慶、張?jiān)?yán)新民、崔濤、王學(xué)武等18位專家、學(xué)者及收藏鑒賞家在陜西省秦煤實(shí)業(yè)(集團(tuán))有限責(zé)任公司會(huì)議室進(jìn)行了有關(guān)柴窯文化的專題演講�！妒詹亟纭废乱黄趯⒃�“說(shuō)瓷賞陶”欄目刊登部分演講文章及五代耀州窯青瓷精品賞析。
8月29日下午，與會(huì)專家、學(xué)者及收藏鑒賞家舉行了論壇研討會(huì)小組發(fā)言。大家暢所欲言，集中就柴窯和耀州窯的問(wèn)題展開(kāi)討論，并對(duì)論壇的舉辦進(jìn)行了評(píng)論，現(xiàn)將部分代表的發(fā)言擇登如下(根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審定)：
葛師科(香港收藏鑒賞家)：我應(yīng)該沒(méi)有什么資格來(lái)評(píng)論，因?yàn)槲覀兪詹氐氖窃髑暹@一段，所以歷來(lái)的概念都是瓷都在景德鎮(zhèn)，瓷器發(fā)源于浙江，因此我們要參觀、要研究都往那個(gè)地方跑，對(duì)于北方的窯老實(shí)說(shuō)了解很少，通過(guò)這兩天這個(gè)活動(dòng)感覺(jué)到非常震撼！從周、秦、漢、唐以來(lái)，政治文化的中心都在北方，都在黃河流域一帶。陶瓷是怎么回事呢？好像以前就不是這邊的資料，從現(xiàn)在在海外也好，拍賣也好，你看看最貴的是什么東西呀？都好像是景德鎮(zhèn)御窯廠的、造辦處的琺瑯彩，都是這些東西，但是它的源頭，非常重要的一部分在哪里呢？實(shí)際上在北方，在耀州，我跟賀莉也交換過(guò)這個(gè)意見(jiàn)，對(duì)于我們整個(gè)陶瓷史的看法有一個(gè)觸動(dòng)，覺(jué)得以前太狹隘了，范圍太狹小了，當(dāng)然這跟我們處的地方及我們收藏的范圍有關(guān)系。我們眼光就這么小，這次開(kāi)闊了眼界，像當(dāng)時(shí)的政治文化經(jīng)濟(jì)中心都在這邊，唐代絲綢之路和外面文化交流的一些都在這里，外面文化進(jìn)來(lái)和互相的交流也在這里。特別是今天看了陜西歷史博物館的東西，那簡(jiǎn)直是大開(kāi)眼界，而且看了耀州窯的東西及大家前幾天介紹的一些東西以后，對(duì)我們來(lái)說(shuō)觸動(dòng)很大！至于說(shuō)柴窯這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槭浅醮谓佑|，有一些問(wèn)題我覺(jué)得還需要進(jìn)一步去研究，進(jìn)一步去探討，但是對(duì)于耀州這個(gè)地方，這么精美的瓷器還一直延續(xù)到現(xiàn)在，是應(yīng)該引起特別的重視和關(guān)注的。把陶瓷放在整個(gè)中華發(fā)展歷史的一個(gè)大范圍里來(lái)考慮，不要讓現(xiàn)在的市場(chǎng)等條件牽著鼻子走，老是認(rèn)為最好的瓷在景德鎮(zhèn)瓷都，這個(gè)看法對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一個(gè)轉(zhuǎn)變，也是通過(guò)這兩天開(kāi)會(huì)的一個(gè)非常大的收獲。以后要特別關(guān)注北方的這些瓷器，這就是我的一點(diǎn)感想。
賀莉(美國(guó)舊金山亞洲藝術(shù)博物館中國(guó)館館長(zhǎng))：我是1980年離開(kāi)的北京，先到日本，然后在日本念書，后在日本東京出光美術(shù)館做三上次男先生的研究生。在1984年陪三上次男先生和出光公司的老板出光紹介一起第一站就到西安，三上次男給我的第一句經(jīng)典之言就在西安，他說(shuō)：“所謂絲綢之路應(yīng)該改成陶瓷之路。”他后來(lái)撰寫了《陶瓷之路》，他說(shuō)為什么呢？因?yàn)閺臄?shù)量上、從歷史上、時(shí)間上看外銷陶瓷都要比絲綢長(zhǎng)得多，多得多。然后到了我要離開(kāi)日本到美國(guó)念書時(shí)他給我的第二句經(jīng)典之言就是說(shuō)研究考古、研究中國(guó)陶瓷史是中西文化交流最好的媒介。他給我留下的這些經(jīng)典之言支持著我一直在堅(jiān)持這個(gè)專業(yè)。后來(lái)在美國(guó)亞洲藝術(shù)博物館工作，我第一個(gè)大項(xiàng)目就是把西安的展覽搬到美國(guó)去，所以我們館是全美國(guó)第一家甚或是全西方第一家把西安的展覽、陜西的文化介紹到西方去的。我在1994年時(shí)又回到了西安，實(shí)現(xiàn)了我的第二個(gè)大計(jì)劃，就是把我們館的陶瓷選了700件出了一本大圖錄，其中有很多就是我們耀州窯的陶瓷，當(dāng)然主要是宋代的。這次到西安參加柴窯論壇，我感到特別的震動(dòng)和新鮮，因?yàn)槲靼惨呀?jīng)向國(guó)際接軌邁出了一步，我看到我們這次柴窯文化論壇是由企業(yè)來(lái)支持和贊助的，我覺(jué)得這一點(diǎn)非常重要。我聽(tīng)到付總的這些話，對(duì)他的胸懷和事業(yè)非常欽佩！另外就是我們文化事業(yè)的研究和文物的收藏在民間深入這一點(diǎn)非�？上�，更重要的一點(diǎn)就是文化事業(yè)的“三結(jié)合”，就是由政府、考古界和民間三者結(jié)合在一起，我非常高興看到這一點(diǎn)。至于柴窯本身，說(shuō)老實(shí)話我過(guò)去是半信半疑的，因?yàn)橥魬c正先生對(duì)柴窯的定義在他的字典里講的是出在河南，是傳說(shuō)也好，傳言也好，我不知道他這個(gè)思路從何而來(lái)。其他的人傾向于景德鎮(zhèn)的陶瓷，所以我一直覺(jué)得從哪方面來(lái)定論都是很不成熟的。這次我覺(jué)得最大的收獲就是我需要對(duì)我們陜西的陶瓷業(yè)，還有中國(guó)整個(gè)的陶瓷史要重新認(rèn)識(shí)重新再學(xué)習(xí)。因此我這次非常感謝在座的各位經(jīng)過(guò)這么多年的努力終于將柴窯的研究邁出了一個(gè)很關(guān)鍵的一步。我期待更多更好的成就，我非常感謝大家能夠給我這么好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)能讓我看到這么多，所以我再次感謝大家！
耿東升(國(guó)家博物館研究員)：雖然我的頭發(fā)花白，但是我是這個(gè)行里的學(xué)生，在諸位前輩面前發(fā)言真是誠(chéng)惶誠(chéng)恐的。1987年我就來(lái)西安跑耀州窯了，1997年北大研究生畢業(yè)的時(shí)候?qū)懙恼撐木褪且莞G，所以我對(duì)耀州窯特別鐘情，對(duì)青瓷的發(fā)展非常熱愛(ài)。但是我覺(jué)得柴窯的問(wèn)題一定是要大家看更多精美的瓷片，尋找更多的資料，進(jìn)行全面的系統(tǒng)的整理，特別是內(nèi)蒙、遼寧赤峰那邊出土過(guò)精美的瓷器，有的認(rèn)為是東窯，有的認(rèn)為是其他的窯口，有的認(rèn)為是越窯，我以前都看到過(guò)，所以我覺(jué)得一定要把當(dāng)?shù)丶氨狈匠鐾恋钠魑锝Y(jié)合起來(lái)看。此外應(yīng)該再拍些精美的照片還有一些精美的圖錄，要宣傳自己，爭(zhēng)取在其他地方辦場(chǎng)大型的展覽，或是更高級(jí)別的研究會(huì)，這樣才會(huì)更好地推動(dòng)柴窯的研究和發(fā)展。
周少華(浙江大學(xué)教授、碩士生導(dǎo)師)：各位專家，各位老師，這次來(lái)參加這個(gè)會(huì)，我非常高興，因?yàn)橐郧拔覜](méi)看到過(guò)這么好的東西，所以我來(lái)以前就跟高先生講我就不發(fā)言了，沒(méi)有看到過(guò)這些東西，也沒(méi)有發(fā)言權(quán)。通過(guò)這幾天會(huì)議的學(xué)習(xí)、參觀以及聽(tīng)大家的報(bào)告，我倒也有一些體會(huì)。我覺(jué)得我們這次舉辦這個(gè)柴窯研討會(huì)，是非常好的。柴窯這個(gè)問(wèn)題全國(guó)很多省都在研究，我來(lái)以前查了一些資料，在網(wǎng)上也看了一下，我們浙江省也有研究者提出秘色瓷就是柴窯，河南的學(xué)者也提出柴窯在河南，也有認(rèn)為景德鎮(zhèn)的影青瓷是柴窯，文獻(xiàn)中也是這樣認(rèn)為的，中國(guó)陶瓷史上也有這樣的講法，所以柴窯的問(wèn)題在中國(guó)陶瓷史上是一個(gè)非常敏感的問(wèn)題。陜西耀州窯出了這么好的東西，陜西出柴窯按道理講應(yīng)該是正宗的，但是這個(gè)正宗的不能是講一講的，要有研究的成果來(lái)證明。我看了我們這么多收藏家收藏了這么多精美的東西以及考古部門發(fā)掘的這些耀州窯的產(chǎn)品以后，對(duì)柴窯的理解有了更深的體會(huì)，或者說(shuō)學(xué)習(xí)了很多東西，耀州窯在中國(guó)陶瓷史上的地位是非常高的。我們中國(guó)的制瓷從東漢開(kāi)始一直到現(xiàn)在沒(méi)斷，這么長(zhǎng)的歷史長(zhǎng)河就像一場(chǎng)晚會(huì)，這個(gè)晚會(huì)中間有許多名演員，各個(gè)場(chǎng)次節(jié)目誰(shuí)是主角，是不一樣的。比如說(shuō)最早的時(shí)候我們講越窯，越窯比較早，是瓷器的發(fā)源地，在它的時(shí)間段里面它絕對(duì)是主角；在唐代的時(shí)候有“南青北白”，“白”就是邢窯，邢窯也是主角，也要上臺(tái)演出；我們耀州窯在唐五代以后它是絕對(duì)的主角，它的時(shí)期非常長(zhǎng)，工藝非常有特色，刻花、剔花的技術(shù)南方都沒(méi)有；當(dāng)然龍泉窯、德化窯、景德鎮(zhèn)窯實(shí)際在里面都是主角。所以我們中國(guó)陶瓷史如果這樣看的話實(shí)際上不能說(shuō)誰(shuí)差誰(shuí)好，很難評(píng)說(shuō)。文獻(xiàn)記載上這么多名窯都被說(shuō)成是柴窯是很正常的，也算是比較多的，那天呂成龍先生專門對(duì)文獻(xiàn)進(jìn)行了梳理，確實(shí)比較多。柴窯就相當(dāng)于我們南方的秘色瓷，越是好東西，越是摸不著，越是看不到，但是大家都想去認(rèn)識(shí)它，揭開(kāi)它的面紗看看到底怎么回事。前幾年陶瓷界也在研究秘色瓷，經(jīng)過(guò)反復(fù)的研究，特別是陜西法門寺秘色瓷的出現(xiàn)，臨安五代和遼墓里面出現(xiàn)了一些瓷，基本上在陶瓷界有了一個(gè)定論。這次我們提的五代耀州窯要真正成為我們歷史上記載的柴窯，我覺(jué)得可能還得下很多功夫，比如說(shuō)柴窯的年代是在五代，那么柴世宗時(shí)期的這個(gè)窯到底是御用窯還是柴氏用器？?jī)烧呤遣灰粯拥�。如果是柴世宗的御窯，這種可能性是非常小的，還得找到這樣一個(gè)窯址來(lái)證明。假如說(shuō)是柴世宗用的瓷器那么它的面還挺廣的，他用的瓷器可能還不是一個(gè)地方出的。另外從唐到五代到宋代，柴窯就在這個(gè)中間產(chǎn)生，柴窯跟耀州窯的關(guān)系肯定是要進(jìn)一步研究的。因?yàn)槊厣删蛯儆谠礁G一個(gè)階段里面的精品，柴窯也有可能是耀州窯的組成部分。但文獻(xiàn)的考證、實(shí)物的考古以及科學(xué)的研究可能還要更進(jìn)一步，到最后能給一個(gè)定論，柴窯就是耀州窯里面的精品或者是柴窯就出在陜西，這樣的結(jié)論拿出去以后要讓全國(guó)的同行心服口服，這就更好了。我們這次開(kāi)會(huì)有了一個(gè)非常好的開(kāi)端，看了這么多東西以后非常震撼，我是來(lái)學(xué)習(xí)的，所以我覺(jué)得這些東西我以前也沒(méi)看到過(guò)，我覺(jué)得看了以后對(duì)于中國(guó)陶瓷史上可能有很多補(bǔ)充或者改變，所以我這次來(lái)收獲很大，我非常感謝組委會(huì)！謝謝！
尚剛(清華大學(xué)陶瓷學(xué)院副主任)：首先，關(guān)于柴窯的問(wèn)題現(xiàn)在看起來(lái)應(yīng)該是沒(méi)有合格的歷史文獻(xiàn)。昨天周曉陸老師說(shuō)關(guān)于柴窯的文獻(xiàn)是不是竭澤而漁了？這個(gè)工作可以說(shuō)我們做過(guò)了，五代、宋的、元的。我?guī)е业难芯可鷰啄曜x書讀文獻(xiàn)，沒(méi)有發(fā)現(xiàn)關(guān)于柴窯的記錄。《格古要論》當(dāng)然有，但是《格古要論》與五代柴榮的后周差了四百多年，《格古要論》是洪武二十一年(1388年)的，和這個(gè)九百五十多年(954－959年)就差了四百多年。其實(shí)我們做歷史的人都知道，如果討論當(dāng)時(shí)的事情要盡可能用當(dāng)時(shí)的第一手材料，用比較晚的時(shí)代的東西去討論前代的歷史是不合適的，這樣看起來(lái)柴窯可能沒(méi)有合格的歷史文獻(xiàn)。所以從文獻(xiàn)上做柴窯可能有點(diǎn)兒困難。但是我在一本書上發(fā)現(xiàn)過(guò)一條記錄，這條記錄可能和柴窯有關(guān)，這是在《冊(cè)府元龜》上，它是宋代編的四部大型類書之一，里邊有一條記錄，就是在顯德六年的時(shí)候柴榮在汴京城里面，他到一個(gè)陶家看他們做的陶器，“賜陶人物有差”。“賜物有差”這在古代是一個(gè)比較有意思的事情，就是說(shuō)“有差”是根據(jù)等級(jí)的，比如說(shuō)你是廠長(zhǎng)給你兩匹絹，你是副廠長(zhǎng)我給你一匹絹，你是工頭我給你半匹絹，假如柴窯有的話，這條記錄可能是與柴窯有關(guān)的。但是這件事情是在汴京城里面，因?yàn)樗怯械攸c(diǎn)的，是“幸迎春園……”這是我對(duì)柴窯文獻(xiàn)的一個(gè)小的想法。另外，我看了咱們引用的《格古要論》，這個(gè)《格古要論》好像跟我看的那個(gè)不一樣，《格古要論》好像有一句，咱們都總是說(shuō)“多足粗黃土”，我看的文獻(xiàn)上是“足多粗黃土”。“足多粗黃土”這句話是通的，“多足粗黃土”這句話是不通的�！陡窆乓摗番F(xiàn)在我沒(méi)有最早的版本，現(xiàn)在我見(jiàn)到的最早的版本就是萬(wàn)歷二十一年的《夷門廣牘》版本，還有的版本就是以后被收入《四庫(kù)全書》的。這兩個(gè)是《格古要論》的原本，它們都是“足多粗黃土”，咱們這個(gè)“多足粗黃土”是有問(wèn)題的，因?yàn)槌陌姹颈容^多，還請(qǐng)大家再查一查。其次，是關(guān)于“秘色”的問(wèn)題。因?yàn)樵蹅兏窀G有關(guān)的討論恐怕也總會(huì)牽扯到“秘色”。“秘色”我覺(jué)得是被搞得過(guò)于復(fù)雜了，其實(shí)關(guān)于什么是秘色，宋人有過(guò)解說(shuō)，意思說(shuō)就是“上貢”的意思，其實(shí)我覺(jué)得這個(gè)是最正確的。我們從法門寺看，法門寺出土了14件青瓷器，其中13件是記錄在石刻的《獻(xiàn)物帳》上，它記錄了秘色瓷，可是顏色有的是偏灰，有的是偏黃，有的是偏綠，色差很大，就是說(shuō)要把這個(gè)秘色一定要定為哪種顏色恐怕是有困難的。再比這個(gè)稍微早一點(diǎn)，賀老師在日本肯定知道，日本正倉(cāng)院的《獻(xiàn)物帳》是公元756年的，在一個(gè)大刀的向下點(diǎn)兒記錄著這樣的詞兒，“緋地秘色錦”，“緋”就是淺紅的顏色，那個(gè)“錦”現(xiàn)在還在，也不是綠色的，這樣看對(duì)“色”的解釋其實(shí)就應(yīng)該用一個(gè)很常見(jiàn)的解釋就可以了。“色”在古代漢語(yǔ)里面有一個(gè)很常見(jiàn)的意向，就是“種類”的意思，比如說(shuō)各色人等，不是指哪一個(gè)膚色的人，現(xiàn)在有很多專家就老把“秘色”說(shuō)成是什么碧色、什么神秘色，這恐怕是有問(wèn)題的，它就是一種“上貢”的種類就可以了，這是對(duì)秘色的解釋。最后，就是我覺(jué)得耀州窯在五代的時(shí)候這么好，掛不掛上柴窯都問(wèn)題不大，這個(gè)時(shí)候的耀州窯的確是水平太高了，你要掛上一個(gè)陶瓷史上可能沒(méi)有的瓷窯，讓我覺(jué)得反而倒把耀州窯的地位給弄玄了，架空了。我覺(jué)得還是大大方方地、正正經(jīng)經(jīng)地說(shuō)我們耀州窯就好了，跟柴窯很難掛上。因?yàn)橐郧笆菦](méi)有御窯的，以后柴窯就是所謂的御窯，如果按照比較晚的解釋好像柴窯是跟御窯有關(guān)系的，至少應(yīng)該是御窯那一類的。從宋代看，宋代的官窯可都是在皇城里面的，耀州離開(kāi)封還是有一段距離的，我的意思就是說(shuō)別把耀州窯掛在一個(gè)靠不住的一個(gè)瓷窯上。
孫紅琦(河北冀州孫瀛洲紀(jì)念館館長(zhǎng))：剛才各位專家都談了自己的看法，我就從民間的這個(gè)角度來(lái)談?wù)勛约旱目捶�。北京古玩界�?duì)柴窯是很重視的，我們的鋪?zhàn)永?ldquo;柴、汝、官、哥、定、鈞”就是沒(méi)有柴窯，總之掛在嘴邊已經(jīng)成為一種行業(yè)術(shù)語(yǔ)了，因?yàn)檫@種東西可以說(shuō)在這么長(zhǎng)的歷史年代里大家一直在追求它、探索它，最終誰(shuí)也沒(méi)有一件真正的柴窯完整器。不過(guò)這次會(huì)上西安的老專家、考古工作者、廣大的古陶瓷愛(ài)好者就把它找出來(lái)了，就說(shuō)你沾邊不沾邊起碼走了第一步。因?yàn)檫@個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題還是有爭(zhēng)論的，如果大家不爭(zhēng)就沒(méi)有探討會(huì)的存在，必須得有爭(zhēng)論，就像毛澤東所講的“百花齊放，百家爭(zhēng)鳴”，要允許群眾講話，專家們要支持，學(xué)者們要從文獻(xiàn)上要加以大量的協(xié)助。最后我就再次感謝在座的大家，因?yàn)槲业竭@里來(lái)之后看了很多展館也好，其他地方也好，也是我一次很好的學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。耀州窯系統(tǒng)的東西我看了許多，原來(lái)我對(duì)這個(gè)東西是很模糊的，以前陜西有些土青花，不知道是哪兒產(chǎn)的，是耀州產(chǎn)的。在耀州博物館里見(jiàn)到這些東西了。謝謝大家！謝謝各位領(lǐng)導(dǎo)！
王長(zhǎng)啟(《收藏界》雜志社鑒定專家)：歷史上十三個(gè)朝代的國(guó)都都在西安，之后西安仍然是經(jīng)濟(jì)、文化的中心，所以瓷器在西安從商周原始瓷開(kāi)始一直到明清都是非常豐富的，比如寶雞也出現(xiàn)過(guò)很多原始瓷。漢代的原始瓷也非常豐富，和南方的瓷器有很多相似的地方。到了隋唐時(shí)期，窯口非常多，而且西安的瓷器留下來(lái)的也非常多，比如說(shuō)邢窯、越窯各種瓷器在西安都出土過(guò)，一直到了宋代，甚至到了明清時(shí)期咱們陜西地方的瓷器還是相當(dāng)多的。關(guān)于耀州窯，我參加工作的時(shí)候和老師對(duì)耀州窯的瓷器就非常關(guān)注，五大名窯“柴、汝、官、哥、定”就提到了柴窯，老一輩的專家也提到過(guò)這些事情，也研究過(guò)，當(dāng)然通過(guò)近幾年的考古發(fā)掘?qū)σ莞G有了全面的了解。通過(guò)這次開(kāi)會(huì)探討這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得很好，能夠進(jìn)一步地了解這些情況。尤其看到了一些天青釉的瓷器和史書的記載比較接近，這對(duì)柴窯的了解有很大的好處。我就說(shuō)這些，謝謝大家！
王學(xué)武(西安柴窯文化研究所所長(zhǎng))：我非常期望跟大家探討，我來(lái)簡(jiǎn)單說(shuō)兩句。耀州窯的水平已經(jīng)很高了，網(wǎng)上也是這么說(shuō)的，何必要叫柴窯，倒不如打耀州窯自己的牌子。包括日本學(xué)者小山富士夫，他就說(shuō)：“柴窯是一種臆想，可能沒(méi)有。”我們不想把耀州窯非得弄成柴窯，但是我們從《格古要論》等文獻(xiàn)關(guān)于柴窯的記載來(lái)看，目前五代耀州窯天青釉瓷是最接近柴窯的，所以我們就要朝前推，是不是都是次要問(wèn)題。尚老師剛說(shuō)御窯廠一般都在皇宮里面設(shè)，我們覺(jué)得只有一部分是。比如汝窯，它就沒(méi)有在皇宮里面設(shè)；比如景德鎮(zhèn)窯，它也沒(méi)有在北京故宮里設(shè)。當(dāng)時(shí)在五代那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有真正的御窯。五代詩(shī)人徐《貢余秘色茶盞》詩(shī)云“陶成先得貢吾君”。就是窯中最好的一部分挑出來(lái)貢給皇帝，是供御瓷，不是御窯。我是這樣理解，也不知道對(duì)不對(duì)，謝謝大家！
