人民網(wǎng)江西5月22日電（董子龍、潘佳佳）5月22日，人民網(wǎng)記者與人民瓷壇網(wǎng)友開始了“瓷都探妙”之旅，當(dāng)日，在江西美術(shù)出版社景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)創(chuàng)作基地，國家級非遺傳承人、中國古陶瓷工藝美術(shù)大師黃云鵬先生和景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院教授、碩士生導(dǎo)師、主攻陶瓷史與陶瓷鑒賞方向的曹建文先生兩位嘉賓向人民網(wǎng)網(wǎng)友和人民瓷壇壇友揭示了陶瓷的秘密。以下為訪談實(shí)錄全文：

主持人：各位熱愛陶瓷藝術(shù)的朋友們大家好，歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談。我們今天來到了風(fēng)景如畫的景德鎮(zhèn)，我們現(xiàn)在所在的位置是江西美術(shù)出版社景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)創(chuàng)作基地，我們今天請到的嘉賓是國家級非遺傳承人、中國古陶瓷工藝美術(shù)大師黃云鵬先生。

黃云鵬：網(wǎng)友們好。

主持人：景德鎮(zhèn)陶瓷學(xué)院教授、碩士生導(dǎo)師、主攻陶瓷史與陶瓷鑒賞方向的曹建文先生。

曹建文：尊敬的網(wǎng)友，你們好。

主持人：下面我們的訪談開始。第一個問題，請問嘉賓，為什么景德鎮(zhèn)會成為中國的陶瓷之都？歷史上有哪些條件促進(jìn)了這一地區(qū)的陶瓷氛圍和文化的形成？

黃云鵬：景德鎮(zhèn)是中國乃至世界的瓷都。之所以稱為瓷都，我覺得有下面幾個原因。一是，景德鎮(zhèn)水土泥好，這里盛產(chǎn)優(yōu)質(zhì)的陶瓷原料，而且，景德鎮(zhèn)是山區(qū)，我們景德鎮(zhèn)自古以來是松材燒瓷的，松材的原料也是十分豐富的，這是它的地理原因。第二，它的制瓷的歷史悠久。我們從文獻(xiàn)記載，制陶，新平冶陶,始于漢世。從考古資料看，從唐代中后期到現(xiàn)在一直做瓷器，有窯可考的，它的制瓷歷史一千多年，從來沒有中斷過，這是世界上乃至全世界、全中國僅有的一個城市。再一個，它的工藝非常精湛。陶瓷制品，藝術(shù)價值很高，所以，它的品種也是非常多的，有青花、釉里紅、顏色釉、粉彩等等，它的裝飾方法、工藝精湛，制瓷細(xì)膩，也是國內(nèi)外任何產(chǎn)區(qū)不可比擬的。第三個，它從宋代開始，一直為皇家宮廷生產(chǎn)瓷器，景德鎮(zhèn)這個名字來源就是宋代生產(chǎn)了如許似玉的影青瓷，有“假玉器”之稱，宋徽宗就把景德年號賜給了景德鎮(zhèn)，過去的昌南鎮(zhèn)從此就是景德鎮(zhèn)，1004-1007年，已經(jīng)一千多年的制鎮(zhèn)歷史。元代、明代、清代乃至民國時期的宮廷用瓷、皇家用瓷，我們現(xiàn)在政府的國家用瓷都是景德鎮(zhèn)生產(chǎn)的。所以，景德鎮(zhèn)這些御窯的瓷器，在全世界各大博物館都珍藏，而且視為世界瑰寶。所以，這也是形成景德鎮(zhèn)瓷都的根本原因。

另外，景德鎮(zhèn)的市場廣闊。國內(nèi)外的市場很廣闊。從考古，景德鎮(zhèn)的瓷器從古到今五大洲無沒有景德鎮(zhèn)的瓷器。所以，它市場很廣闊。中國的很多省都有景德鎮(zhèn)的瓷器出土。這樣一來，景德鎮(zhèn)有它的特殊地位，它工藝精湛，制瓷的裝飾品種豐富，特別是官窯瓷器影響全世界，至今，拍賣行、藝術(shù)品拍賣公司拍出的古陶瓷，景德鎮(zhèn)的官窯瓷器是最貴的，有一個多億的、兩個多億的，乃至五個多億的，任何產(chǎn)區(qū)都沒有的。所以這樣，景德鎮(zhèn)奠定了它的瓷都地位，是不可動搖的。

曹建文：我這里再補(bǔ)充兩點(diǎn)，就是我自己對景德鎮(zhèn)能夠成為瓷都，成為世界的中心，剛才黃老師講的幾點(diǎn)都是非常好的。另外一點(diǎn)，我覺得工匠很重要。我們歷史上記載景德鎮(zhèn)的工匠并不是本地自身自產(chǎn)的，實(shí)際上是工匠八方來，來自四面八方，景德鎮(zhèn)的技藝集合了全國所有產(chǎn)瓷區(qū)的陶瓷技藝，最后到元明清集中到景德鎮(zhèn)來了，我們通常說景德鎮(zhèn)的工匠是四面八方的，工匠來八方，只有來八方，它的器物才能面向整個世界，器成天下走，器成到世界各個地方，銷售到整個世界。兩個方面是密切聯(lián)系起來的。沒有來自全國各地，甚至來自世界各地，包括元青花的產(chǎn)生，后面也會講到，實(shí)際上它的工匠也包括正在探索的有波斯的工匠、西亞的工匠都來自景德鎮(zhèn)生產(chǎn)青花瓷。這是一個很重要的原因。另外，景德鎮(zhèn)的陶瓷之所以技藝那么精湛，產(chǎn)品那么豐富，和它的分工協(xié)作這樣一個關(guān)系是緊密聯(lián)系在一起的。景德鎮(zhèn)的分工，在明清時期可以說達(dá)到整個世界的手工業(yè)的登峰造極的程度，宋應(yīng)星的《天工開物》是明末時候?qū)懙�，是世界手工業(yè)的或者是科學(xué)技術(shù)的百科全書，他在書里面提到，景德鎮(zhèn)的分工達(dá)到72道工序，一件實(shí)際的生產(chǎn)完成要經(jīng)過72道工序才能夠完成它，可見景德鎮(zhèn)的一件產(chǎn)品，陶瓷生產(chǎn)，它的分工之細(xì)，已經(jīng)達(dá)到了我們的手工業(yè)的登峰造極，已經(jīng)完全甚至可以說機(jī)械化了，只不過它是在手工程度上的這樣一種分工。這是我想第二個原因。

最后總的，比如我們現(xiàn)在說景德鎮(zhèn)之所以好，有這四個詞來形容它。白如玉、明如鏡、薄如紙、聲如磬。這是其他任何窯口的地方和景德鎮(zhèn)之所以有差距的原因，首先在瓷質(zhì)的方面就達(dá)不到景德鎮(zhèn)的瓷質(zhì)，景德鎮(zhèn)在優(yōu)良的瓷質(zhì)基礎(chǔ)之上，又生產(chǎn)出了裝飾性非常豐富的青花瓷器，而且品種那么豐富，所以它能夠成為中國的瓷都，這個原因就在這里。

我記得我們的先秦的祖先，在考古記里面曾經(jīng)說，可能對我們理解景德鎮(zhèn)成為瓷都也是一個很容易的方面。比如考工記說，天有時,地有氣,材有美,工有巧,合此四者,然后可以為良。景德鎮(zhèn)正是這幾句話能夠概括景德鎮(zhèn)瓷都的形容，我想是非常恰當(dāng)?shù)�。天有時和地有氣，和地理環(huán)境，瓷的資源，這有密切的關(guān)系，所以要從資源與環(huán)境方面理解，再一個材有美，也是從材料，包括你的制作，工有巧包括能工巧匠，這是非常重要的，只有這幾個方面合起來，這個產(chǎn)品才能做到良好、優(yōu)秀，以至達(dá)到精美的程度的原因。我是這樣來看的。

主持人：我也想問一下，景德鎮(zhèn)為什么能夠呈現(xiàn)出像曹老師所說的狀態(tài)，景德鎮(zhèn)和中國其他的瓷器產(chǎn)地相比最大的優(yōu)勢在哪？

黃云鵬：景德鎮(zhèn)的瓷器，景德鎮(zhèn)的產(chǎn)瓷區(qū)和其他的產(chǎn)瓷區(qū)相比它的優(yōu)勢有下面幾個方面：一是，剛才講了，它的原料非常精美。景德鎮(zhèn)周邊有優(yōu)質(zhì)的瓷石泥，它的含鐵量很低，白度很高，鉀鈉的含量很高，它的瓷器溫潤如玉。另外，景德鎮(zhèn)盛產(chǎn)高嶺土，我們景德鎮(zhèn)的含鋁量很高的粘土，是我們景德鎮(zhèn)的高嶺村開采出來的，從考古資料，從元代就開始開采了。而且全世界制瓷原料的命名地，就是高嶺。高嶺的土是全世界高嶺原料里面最優(yōu)質(zhì)的原料，特別是高嶺麻狀土是玉土，是宮廷用瓷，御窯用瓷的專門壟斷的瓷土。這是第一個原料優(yōu)質(zhì)。

第二個，它的制瓷技藝精湛。剛才講了工匠來八方，器成天下走。景德鎮(zhèn)這個城市，最善于學(xué)習(xí)兄弟窯口的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)。比如我們五代青瓷學(xué)越窯，白瓷學(xué)定窯，我們宋代的影青瓷是北方的定窯技術(shù)的原傳，元代的五彩也是磁州窯的技術(shù)的原傳，我們的琺瑯彩技術(shù)、粉彩技術(shù)，也是學(xué)習(xí)國外的瓷胎畫技術(shù)。景德鎮(zhèn)是一個包容的城市，善于學(xué)習(xí)兄弟窯口先進(jìn)技藝術(shù)城市，而且這個城市的能工巧匠也是來自全國各地乃至世界，剛才我們曹教授講的，有可能伊朗的工匠來到了景德鎮(zhèn)，所以它是非常包容的城市。集各大名窯之大成，把瓷器做得非常精美，它的技術(shù)非常精湛。另外它的裝飾細(xì)化也是任何窯口不可比擬的，我們有各種顏色的釉，我們開始學(xué)越窯的青瓷青釉，北方的影青的原釉，學(xué)鈞窯的鈞紅等等很多的顏色釉，也有很多的裝飾，粉彩、五彩、斗彩、琺瑯彩，全世界、全中國任何窯口的裝飾都沒有景德鎮(zhèn)豐富，這是其他窯口不可比擬的。另外，景德鎮(zhèn)的手工繪制技藝也是中外很多地方難以比擬的。景德鎮(zhèn)畫出的器畫是非常精致，而且藝術(shù)價值很高。所以，由于這樣，形成了景德鎮(zhèn)的陶瓷的地方特色，或者它的民族特色。所以，是任何窯口難以和景德鎮(zhèn)比擬的。這是它的工藝精湛、裝飾豐富、瓷質(zhì)如玉。而且景德鎮(zhèn)的瓷器是高溫還原燃燒成的。它的燒成溫度，從元朝開始，1280度，到了清朝是1330度，它高溫還原燒成的，瓷化程度非常高，而且白里泛青，有玉的效果。它的白度、它的煉度是非常高的，它的吸水率是非常低的，它不怕刀劃，而且可以說，它的高溫下，耐穩(wěn)定性是很好的，容易洗滌，歷久彌新，耐腐蝕，這個瓷質(zhì)也是其他窯口難以比擬的。我們景德鎮(zhèn)的瓷器又好洗滌，又可以在微波爐里搞，而且刀質(zhì)劃不壞的，它的瓷質(zhì)耐酸耐堿，景德鎮(zhèn)的瓷器之所以發(fā)展的非常快，一直是領(lǐng)先地位，它有它的特殊性。

曹建文：剛剛黃老師講得很到位了，概括得很全面，景德鎮(zhèn)的瓷器和其他窯口的瓷器最大的差別，我想實(shí)際上還是兩個方面，一個就是原材料有差別。景德鎮(zhèn)材美，一個是瓷石，一個是高嶺，高嶺是一種含氧化鋁非常高的粘土，制造瓷器必須有高嶺，沒有高嶺，它的溫度燒不高，而且也燒不到透，它是骨架。景德鎮(zhèn)就是產(chǎn)高嶺，而且優(yōu)質(zhì)的高嶺，所以，整個國際上粘土的名稱都是以景德鎮(zhèn)高鋁村產(chǎn)的白土命名的，可見景德鎮(zhèn)原料的影響之大。但是宋代不加高嶺，自然用瓷石礦，天然的瓷石礦配好的原料就可以生產(chǎn)，瓷石不含蘊(yùn)含量豐富，而且非常優(yōu)質(zhì)，而且非常適合生產(chǎn)白瓷器。為什么原來在唐代的時候，南方時期都是以青瓷為主，北方以白瓷為主，形成這樣的格局，特別是到了晚唐五代，特別是五代、宋代以后景德鎮(zhèn)開始突破了這樣一個格局，能夠生產(chǎn)出白瓷和青白瓷器，把南北方的對瓷器的喜愛都集中到青白瓷上面，既有北方白瓷的優(yōu)點(diǎn)又有南方青瓷的特色在里面，白中泛青，青中顯白的瓷器，這是景德鎮(zhèn)成為景德鎮(zhèn)的一個很重要的原因，為什么宋代真宗皇帝能夠把他的年號賞賜給景德鎮(zhèn)，在1004年，景德元年，就是和景德鎮(zhèn)生產(chǎn)出如玉的青白瓷器有密切的關(guān)系。而且宋代文獻(xiàn)也提到，皇宮里面就有專門的瓷器庫，瓷器庫里面有專門的景德鎮(zhèn)的青白瓷器在禁宮，獲得了皇上的喜愛。當(dāng)然這是因?yàn)槿缬竦摹Ｋ�以我們景德�?zhèn)經(jīng)常在宋代就稱為玉器，或者在早期，五代、唐代假玉器的產(chǎn)地。景德鎮(zhèn)在以前歷史上都是饒州府管轄的，所以稱為饒玉，這是玉質(zhì)的材料。常常有這樣一個故事，景德鎮(zhèn)的原料，甚至單獨(dú)拿到外地去，不一定能夠做出來，跟這里的水也有密切的關(guān)系，我們有很多，他們用八九種原料拿到北京，可不可以生產(chǎn)，也可以生產(chǎn)，但是它的質(zhì)量怎么也達(dá)不到在景德鎮(zhèn)生產(chǎn)出來的瓷器的質(zhì)量，這個水不一樣也不一樣，瓷器的燒成必須有水的，要在水的淘洗、拉坯等等方面都要靠水，景德鎮(zhèn)的水也是非常獨(dú)特的。這是一個很重要的方面。另外就是工匠，工匠、技藝、分工有密切的關(guān)系。剛才講到了，景德鎮(zhèn)，我們在景德鎮(zhèn)做瓷器是非常方便的，我們很多景德鎮(zhèn)藝術(shù)家到了外地，就不容易創(chuàng)作。很多外地藝術(shù)家愿意到景德鎮(zhèn)來創(chuàng)作，一個很重要的原因就是這里分工很細(xì)，就是說，你很容易在這里，像很多畫家，或者我們說景漂到景德鎮(zhèn)來，景德鎮(zhèn)很多工匠可以為你完全全方位地服務(wù)，你只要在上面彩繪就行了，其他的工序都由別的工匠幫你做好，就是說在其他地方做不到這一點(diǎn)。我想這就是技藝分工協(xié)作，以及技藝的全面、精深，有密切的關(guān)系�？梢愿爬ㄟ@兩個和其他窯口，和其他地方產(chǎn)瓷區(qū)最大的區(qū)別就在這里。

主持人：現(xiàn)在的拍賣會上，產(chǎn)生了很多天價的瓷器，成交價可能達(dá)到幾千萬甚至上億，為什么瓷器會出現(xiàn)這種天價，它的價值究竟體現(xiàn)在哪里？

黃云鵬：最近十幾年來，景德鎮(zhèn)的古陶瓷拍賣價格一直攀升，大家知道，鬼谷子在蘇富比拍賣公司，在2006年拍了2.4個億。還有最近的成化的一個青花秋葵紋的碗拍了一個多億，最近成化的雞缸杯，成交包括傭金2.8個億等等，這樣的例子很多。大概上億的產(chǎn)品，據(jù)我們了解的，有十幾件。一個億以上的有十多件。幾千萬的那是難以統(tǒng)計的，很多。為什么景德鎮(zhèn)的古代陶瓷拍賣價這么高，現(xiàn)在名家的作品，大師級的作品，價格也一直在攀升，幾萬、幾十萬、幾百萬，王步的青花一個大瓷板，不是拍賣，是我們行里的成交價是1100萬，大概青花瓷板，一千多萬，王步先生是1958年去世的，所以，它的價格也很高。為什么這么高呢？我覺得，有兩個原因，一個是它的稀有性，東西很少，有些是孤品，鬼谷子是孤品，琺瑯彩的碗也是世界上僅有一個，雞缸杯世界上據(jù)說只有五個，它很稀少。這是一個原因。

第二個原因，它精美。瓷質(zhì)精美，瓷質(zhì)如玉，造型大方端莊，特別是它的紋飾，花紋畫得藝術(shù)性高，藝術(shù)價值很高。藝術(shù)陶瓷作品，它的收藏價值取決于它的藝術(shù)價值，它的藝術(shù)價值很高，它的紋飾，不管是構(gòu)圖，紋樣的繪畫、形象、色彩，可以說是盡善盡美的，藝術(shù)價值非常高的。而且是其他產(chǎn)瓷區(qū)無可比擬的。所以它的拍賣價值是非常昂貴的，而且它也是文物了，文物價值不是普通的價格觀念，價格的標(biāo)準(zhǔn)來衡量的。

曹建文：藝術(shù)品能達(dá)到天價，我想剛才黃老師講了兩個原因，就是說，中國的藝術(shù)品，特別是中國的瓷器，它具有這個價值，具有這個天價的價值在里面，所以我們評價一件藝術(shù)品的價值，無非是幾個方面來看，首先是它的藝術(shù)價值，還有它的技術(shù)價值、科技價值，再一個，歷史價值，這三大方面。這三大方面是構(gòu)成經(jīng)濟(jì)價值本身的基礎(chǔ)，當(dāng)然經(jīng)濟(jì)價值也受市場因素的影響會有波動性，但是，它的高低，它不會隨意波動，關(guān)鍵是它本身的價值，就是藝術(shù)價值、技術(shù)價值，以及歷史價值，以及目前世界的存量、稀有性、影響，這是決定它的價格的根本的因素在里面。這個就是客觀的東西。不是隨便可以炒作的，炒作是不可能長遠(yuǎn)的。目前這幾年的藝術(shù)價值市場明顯飆高，首先中國的藝術(shù)品價值得到世界的認(rèn)同，西方的藝術(shù)品，實(shí)際上早就進(jìn)入了億元時代。像梵高的一幅畫，高得多，拍到十幾億。中國優(yōu)秀的藝術(shù)品，按理來說絕不亞于西方的藝術(shù)品。實(shí)際上，這就是說，它的價值得到了回歸，我認(rèn)為，得到了認(rèn)同，所以拍到天價，這個是完全可以理解的。因?yàn)槲鞣剿囆g(shù)品早就拍到天價了。我想這就是說中國的藝術(shù)品得到了世界的認(rèn)同。而且特別是瓷器，比中國的書畫還要早的得到世界認(rèn)同。西方藝術(shù)家、收藏家可能對中國的書畫作品不容易理解。但是，中國的瓷器，他很早就能夠理解和接受，很早就得到崇拜。因?yàn)槲鞣降奶沾�，它的瓷器，它的產(chǎn)生是比較晚的，到19世紀(jì)，他們才能夠生產(chǎn)，而且也是在學(xué)習(xí)了景德鎮(zhèn)的制瓷技藝以后才能生產(chǎn)出自己的瓷器出來。長期以來都是使用中國的瓷器，使用景德鎮(zhèn)的瓷器，所以他們對景德鎮(zhèn)的瓷器，可以說在歷史上就非常認(rèn)同，非常喜歡，以至他們對中國這個名稱的來源都是和瓷器有關(guān)系，我們知道CHINA中國這個名稱，它的另外一個英文名字就是瓷器的含義�？梢�，瓷器是代表中國國粹。

主持人：我想問一下，是不是像雞缸杯比如明代成化的瓷器，在咱們中國是古代的古陶瓷里面最具收藏價值的，具體還有沒有其他朝代也是很有收藏價值，為什么中國作為原產(chǎn)地來講，它的陶瓷藝術(shù)水平能夠這么高，其實(shí)剛才曹老師也講到，世界上有很多國家都在生產(chǎn)瓷器，而且他從用料、燒制、色彩、器形等各個方面的特點(diǎn)非常鮮明，很多藏友也很喜歡這些國外的陶瓷產(chǎn)品，如何判斷國外陶瓷的價格，它跟咱們中國的瓷器相比優(yōu)劣在哪？

黃云鵬：剛才講了中國的，特別是景德鎮(zhèn)的瓷器，拍賣價格是很高的。國內(nèi)的價格，鈞窯、汝窯、南宋官窯，還有定窯，它的瓷器拍賣價格也是比較高的。比如汝官窯拍賣也有幾千萬，但是上億目前沒有。至于其他的，英國的、日本的、法國的、德國的這些瓷器，目前的價格從古陶瓷來講，它的價格是不如中國的�；蛘哒f英國皇家瓷、日本的一萬里的瓷器，還有法國、德國的那些高檔的明瓷，它的價格，據(jù)我了解，幾十萬、一百萬左右人民幣，沒有到幾千萬的，什么原因呢？我覺得這么幾個原因：一是，他們的制瓷歷史比較短暫，比如日本，它是中國的大概明代萬歷左右，大概這個時間，開始生產(chǎn)瓷器，而且受中國的陶瓷文化影響很大，我們中國陶瓷首先影響著韓國，然后由韓國影響日本，或者我們瓷器直接影響到日本，這是兩個渠道，中國制瓷技藝對它的影響很大。歐洲的瓷器，它是相當(dāng)于中國的康熙左右開始興起的，法國的傳教士殷洪旭在景德鎮(zhèn)待了八年，給他的國王寫了三封信，把中國景德鎮(zhèn)的制瓷技藝告訴了法國國王，從此法國開始研究怎么做瓷器，也是受中國制瓷技藝的影響。英國、德國也同樣，學(xué)做中國景德鎮(zhèn)瓷器，嚴(yán)格說，景德鎮(zhèn)瓷器的外銷，大量的銷往，通過東印度公司，大量地銷往歐洲、荷蘭、法國、德國、英國，運(yùn)往荷蘭，他們對中國的瓷器非常喜歡，甚至當(dāng)時比黃金還貴。世界特別是歐洲國家，了解中國，是從陶瓷開始的。陶瓷的外傳，在中國陶瓷的影響下，大概17、18世紀(jì)的時候，它的瓷業(yè)才興起來了，開始做了。到了19世紀(jì)、20世紀(jì)，它的瓷器質(zhì)量是很高的，但是它的賣價不過，因?yàn)樗�的文化底蘊(yùn)、歷史的時間是不長的。這是一個原因。

第二個原因，它的手工繪制技術(shù)比較單一，我們所謂現(xiàn)在的新彩瓷器，釉雙彩繪瓷器，它的彩繪大多數(shù)是西洋畫的影響，西方的油畫人物、油畫風(fēng)景，最近我到澳大利亞，買了幾件英國的19世紀(jì)的瓷器，大概是二三萬塊錢一個花瓶，很漂亮，全是油畫，油畫的味道。它的繪畫的技巧、繪畫的水平比較高，但是不如景德鎮(zhèn)的瓷器這么好。另外，它的瓷質(zhì)看起來很漂亮、很亮麗，但是它的聲音，如玉的聲音，沒有我們清脆，就是瓷畫的程度不高，玉的效果要差，但是瓷質(zhì)裝飾水平，我覺得不如景德鎮(zhèn)繪畫的技巧。

曹建文：我補(bǔ)充一點(diǎn)，中國和國外的瓷器作比較，可以說在古代，或者在乾隆以前，我們說秦商的乾隆以前，中國的瓷器在世界上是一枝獨(dú)秀的，所以中國的收藏也成為了一枝獨(dú)秀，在乾隆以前。我們說朝鮮或者韓國這個地方，在宋元時期，也受景德鎮(zhèn)瓷器的影響，生產(chǎn)高麗青瓷，日本，包括越南，我們周邊的國家，實(shí)際上受中國的影響要早一點(diǎn)，在宋元時期也逐漸地學(xué)會了瓷器的生產(chǎn)，而且也有自己的特色。但是，它跟景德鎮(zhèn)的，不是說跟中國的名窯相比，差距還是很大的。到了乾隆以后，到了18世紀(jì)以后才能夠?qū)W會生產(chǎn)瓷器，但是它的質(zhì)量還是不高的。也就是說古代瓷器的收藏，應(yīng)該說中國的瓷器是一枝獨(dú)秀。但是，近現(xiàn)代以后，北伐啟放了，特別是進(jìn)入乾隆以后，中國的瓷業(yè)和中國的國力一樣逐漸衰弱，西方包括日本在近現(xiàn)代，隨著工業(yè)化革命，陶瓷的生產(chǎn)也越來越強(qiáng)大，日益增加，而且在日用陶瓷、建筑陶瓷很多方面，確實(shí)在技術(shù)上、質(zhì)量上都超過了我們中國。所以，在這這方面日用陶瓷的賣價，建筑陶瓷的賣價，他們比中國高�，F(xiàn)代的瓷器，他們的賣價比中國高，他們的質(zhì)量確實(shí)好，這是一方面。但是，傳統(tǒng)的藝術(shù)瓷器，仍然是以景德鎮(zhèn)為代表的，仍然是為收藏家所追捧的。就是說，景德鎮(zhèn)的傳統(tǒng)瓷器雖然是現(xiàn)代生產(chǎn)的，但是它仍然保留景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)藝術(shù)特色的技藝在里面，而這個技藝是其他地方包括國外所很難學(xué)到的。雖然他們也模仿，但是也達(dá)不到景德鎮(zhèn)的品質(zhì)。

主持人：也聽了兩位老師說了，中國是世界上最早制作瓷器的國家，中國古代制瓷的技術(shù)可以說是博大精深了，發(fā)展到現(xiàn)在，當(dāng)代的制瓷技術(shù)與藝術(shù)上有了哪些創(chuàng)新和突破？可能也衍生出了仿古瓷和偽作、贗品這些東西，仿古瓷和偽作可能有些不同，它的不同究竟在哪？如何鑒別真?zhèn)危?/p>

黃云鵬：仿古瓷是景德鎮(zhèn)乃至其他窯口的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)。據(jù)我了解，景德鎮(zhèn)開始仿古，應(yīng)該是在民代的永樂御窯廠開始的，看它的資料，永樂的官窯里面有仿龍泉窯，仿鈞窯、汝窯、官窯，宣德、成化也有這幅畫，仿五代民窯和中國宋代的民窯的產(chǎn)品，這是皇帝的嗜好、愛好有關(guān)的。當(dāng)然，有的事情，當(dāng)時沒有寫款的，就是仿五大民窯的，以后到了成化，特別是清代的康熙，仿前朝就很多了，成化，一個是碗，仿宣德的，下面寫大明宣德名字，是成化官窯的，這個畫面，宣德官窯里面有。后代仿前代本土的、本窯口的瓷器就開始了，一直延續(xù)到現(xiàn)在。所以，幾百年沒有中斷過這個傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)。這個初衷是對前代陶瓷藝術(shù)的一種崇尚、一種愛好。因?yàn)檫^去的古陶瓷也是很難求到的，很難買到的，大概同樣是昂貴的。為了滿足對前代陶瓷藝術(shù)的欣賞需求，所以重新仿制它，這也是展現(xiàn)過去前代的優(yōu)秀的陶瓷藝術(shù)品，滿足市場需求的一種做法。因?yàn)槭袌鲂枰�而出現(xiàn)的，也是人們的審美崇古、賞古，對審美的需要而產(chǎn)生的。不但是陶瓷如此，青銅器、玉器、字畫等等，中國的傳統(tǒng)藝術(shù)品、工藝品也是如此的。這是一個正常的產(chǎn)業(yè)，對弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化、展現(xiàn)古代優(yōu)秀陶瓷藝術(shù)珍品、滿足欣賞者市場的需求，是具有極其意義的。

到近代以后，鴉片戰(zhàn)爭以后，中國的門戶被打開了，帝國主義列強(qiáng)，到了中國，掠奪中國傳統(tǒng)的藝術(shù)品、文物。文物市場，北京的、天津的、廣州的文物市場，有供不應(yīng)求之勢，而外國人有的是掠奪，有的是買賣。于是，北京的琉璃廠的、天津的、廣州的一些古玩商，那時候古玩店是有的，文物店是有的，就帶著真東西到景德鎮(zhèn)來仿制，仿制以后就做舊，把仿制品做舊，當(dāng)真東西來投放市場，像這種把高仿的瓷器，出于他的商業(yè)目的，為了獲取暴利，進(jìn)行做舊，投放市場的這種品種，我們叫贗品。不是這樣的，我們叫仿古藝術(shù)品，它有仿古的價值投放市場的，而且明明白白的告訴消費(fèi)者，我是仿古瓷，我的價格只是一百塊錢或者五百塊錢，或者幾千塊錢。而不是把它做舊，當(dāng)成真的，我這個是古代的，是幾十萬、幾百萬的，不是這樣的，它的目的不同，它銷售的手法不同，所以它是贗品。

所以，仿古藝術(shù)品和贗品是有嚴(yán)格區(qū)別的，它中間的環(huán)節(jié)，做舊的環(huán)節(jié)，仿古是沒有的。它的商業(yè)目的是欺騙性的，是高價出售，以古陶瓷的價格出售，我們仿古藝術(shù)品是做當(dāng)代藝術(shù)品的價格出售的，它是不同的。所以，現(xiàn)在有魚目混珠，把景德鎮(zhèn)的仿古市場、仿古產(chǎn)業(yè)說成造假基地，這是對景德鎮(zhèn)的一種不公平的說法。造假往往大多數(shù)是行家及商人造假的，不是景德鎮(zhèn)生產(chǎn)廠造假的，生產(chǎn)廠做舊，也是受商人的委托來做的。所以，我們要嚴(yán)格把贗品和仿古藝術(shù)品區(qū)分開來。

曹建文：剛才黃老師講的仿古和贗品如何區(qū)分，有時候確實(shí)很難區(qū)分，擺在一起的時候，有時候不容易區(qū)分。但是我想?yún)^(qū)分主要在于銷售者的目的，它生產(chǎn)的目的是什么。本來原來的仿古瓷像剛才黃老師講了，從明清時期，歷代的皇帝都在仿制，為什么要仿制呢？他喜歡，同時物以稀為貴，又很少。宋代瓷器到明清時期，精美就非常的少了。而皇帝又愛好瓷器，就拿到景德鎮(zhèn)或者拿到其他地方來復(fù)制幾個，他自己作為收藏，作為自己愛好的一個追求，而且他打上自己的年款，這是我做的，這是我這個朝代做的，他不是為了騙人，是他自己喜愛、收藏這個喜好，這是仿古制這樣的目的來做的，崇尚古代的，這是基因。

贗品就不一樣，它是為了賣錢，有欺騙的目的，牟取暴利，不但要復(fù)制，而且要做的和原來的一樣，當(dāng)做真品來賣，以假亂真，出于這個目的，出于這個行為，當(dāng)然是贗品了。所以，它的根本目的不一樣，但是在表現(xiàn)形式也有差異。有時候從我們收藏者來看，有時候難以區(qū)分，因?yàn)槟康挠植槐憩F(xiàn)在瓷器上面，特別是你又加上做舊，做得跟原來越來越接近了，已經(jīng)達(dá)到這樣一種高仿程度了，而且也不屬上你的商標(biāo)，這確實(shí)在市場上很容易蒙蔽收藏家，而且在拍賣行甚至當(dāng)做真品來賣，確實(shí)這個越來越值得我們警惕這個現(xiàn)象，要區(qū)分。

主持人：景德鎮(zhèn)作為傳統(tǒng)的制瓷重任，目前產(chǎn)業(yè)的發(fā)展?fàn)顩r如何？您如何看待陶瓷行業(yè)未來的發(fā)展前景？

黃云鵬：景德鎮(zhèn)的陶瓷產(chǎn)業(yè)，它成為了一個產(chǎn)業(yè)鏈，它有教學(xué)，有科研，有企業(yè)，有工廠，是比較全的一個陶瓷生產(chǎn)基地，是產(chǎn)學(xué)研為一體的投資學(xué)院，景德鎮(zhèn)大學(xué)，景德鎮(zhèn)學(xué)院，還有江西工藝美術(shù)學(xué)院，三所大專院校，有很多的老師，有很多研究課題，很多博士，還有很多研究所，有國家級的，有省級的或者市級的，企業(yè)也有很多，有國有的，也有民營的，現(xiàn)在民營企業(yè)成為了主流。

陶瓷產(chǎn)品也是非常豐富的，有高格級陶瓷，有建筑衛(wèi)生瓷，有陳設(shè)藝術(shù)瓷，有仿古瓷等等，品種也是越來越多。從目前來講，景德鎮(zhèn)起主導(dǎo)地位的，在全世界、全中國有影響的還是藝術(shù)陶瓷。其他的陶瓷，我個人認(rèn)為，不如日用陶瓷，不如我們中國的國內(nèi)的以利用瓷為生產(chǎn)主導(dǎo)的唐山、山東這些產(chǎn)瓷區(qū)。建筑衛(wèi)生瓷，也有不如其他如廣東、四川這些著名的產(chǎn)區(qū)。日用陶瓷的生產(chǎn)能力以及它的質(zhì)量也是滯后。所以，只是藝術(shù)陶瓷在全國還是占了主導(dǎo)地位。因?yàn)榫暗骆?zhèn)搞藝術(shù)的人才多，大師多，國家級大師、設(shè)計大師、高級工藝美術(shù)人才多。所以，他還有很多畫家，外籍畫家，據(jù)說有幾千個外地的書法家在景德鎮(zhèn)從事陶瓷藝術(shù)創(chuàng)作，我們所說的“景漂”。他們在景德鎮(zhèn)有工作室，有他的作坊，大大地促進(jìn)了景德鎮(zhèn)陶瓷藝術(shù)的發(fā)展。

陶瓷藝術(shù)的工藝上也有所發(fā)展，不限于古代的那些傳統(tǒng)的裝飾形式，剛才講了粉彩、五彩、斗彩、琺瑯彩、顏色釉等等，出現(xiàn)新的裝飾形式，新的器畫，比如說各種陶瓷裝飾方法的綜合性的裝飾，還有一些新材料用在陶瓷上的裝飾，還有陶瓷裝飾的構(gòu)圖、造型，很多是比較現(xiàn)代的，尤其是外地的畫家，年輕的作品比較現(xiàn)代、比較時尚，不單是僅僅停留在景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)名瓷的基礎(chǔ)上，而且有所創(chuàng)新，形成了一種百花齊放、百家爭鳴的局面。

曹建文：關(guān)于景德鎮(zhèn)陶瓷產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，長期我們一直說清代或者乾隆以前，景德鎮(zhèn)，不但是在中國，而且是世界的瓷都，這個地位，確實(shí)是近現(xiàn)代衰落了。但是，景德鎮(zhèn)并不是完全衰落了，它在藝術(shù)陶瓷，剛才在我們談到的仿古陶瓷上面，在手工陶瓷這方面，應(yīng)該說仍然在世界上是舉足輕重的，仍然在中國是排在第一位的，在藝術(shù)陶瓷上面，在仿古瓷器，在手工制作。你看我們現(xiàn)在日用瓷做茶杯、酒具，為什么景德鎮(zhèn)的瓷器賣價還是很高的，因?yàn)槭鞘止ぶ谱鞯�，而且有深厚的傳統(tǒng)技藝的積淀在里面，這是其他產(chǎn)瓷區(qū)包括國外比不上的。

主持人：下面想問一下兩位老師，作為普通人在購買陶瓷的時候，應(yīng)該注意哪些問題？有沒有一些原則或者方法可以來判斷一個瓷器的價值大小，像我們普通的陶瓷愛好者，想要學(xué)習(xí)瓷器相關(guān)的知識，應(yīng)該怎么做，哪些書籍可以推薦一下？

黃云鵬：陶瓷鑒賞，我認(rèn)為有三個基本原則，我們選陶瓷，哪些值得收藏的，哪些屬于好的，我覺得有三個基本原則。一個是它的造型美，陶瓷的造型，雍容大方、端莊秀麗，造型很漂亮。再一個是瓷質(zhì)，就是瓷器的質(zhì)量，就是胎釉。我們景德鎮(zhèn)感覺是玉的效果，溫潤如玉，肥如堆脂。溫潤的玉一樣，釉面有油的感覺，肥嫩，所以瓷質(zhì)要精良，要潔白無暇，沒有毛病，比如變形、黑點(diǎn)、歪曲了等等，沒有任何毛病，瓷質(zhì)要有玉的效果。瓷質(zhì)精良。第三個是很重要的，就是裝飾漆畫，裝飾的藝術(shù)價值高，藝術(shù)價值高，取決于作者繪瓷的能力藝術(shù)水平，一般說來，大師級的人畫得好，高級工藝美術(shù)師有職稱的畫得好，也不是絕對的。有些人畫得很好，但不參與評職稱，也有。也不是絕對的，有職稱高的就畫得特別好，也有沒有職稱的，也畫得非常好，這看我們的鑒賞能力了。是裝飾水平藝術(shù)價值高，這三點(diǎn)是我們鑒定選瓷器的三大要素，瓷質(zhì)、造型、裝飾紋飾都要好，否則的話，你的瓷器收藏價值就低了。

日用陶瓷也同樣，日用陶瓷也有裝飾，特別是手工成型的方法，餐具、茶具的手工繪制的裝飾，在餐具、茶具上，我們景德鎮(zhèn)越來越多了，我們公司，景德鎮(zhèn)佳洋陶瓷有限公司，我們有大量的手工的制作的餐具和茶具，手工繪制的餐具、茶具等等日用陶瓷。像這些東西，不但有使用價值，而且有很高的欣賞價值。我們的口號是瓷器打破了以后，瓷片還可以賣錢，跟古代瓷器一樣的。我們景德鎮(zhèn)很多古瓷片市場，是古代的很多破瓷棄窯子出來的瓷器，破的，也賣到幾十塊、幾百塊乃至幾千塊，一個瓷片。我們現(xiàn)代陶瓷也要向古人學(xué)習(xí)，因?yàn)榇善�可以賣錢，因?yàn)樗�的紋是特別的好看，畫的深度。而我們這個瓷器，畫得好，打破了以后同樣值錢。現(xiàn)在大家都搞貼花瓷，不認(rèn)真。我們認(rèn)真的，藝術(shù)價值高的，就是破掉以后還值錢，而且這個瓷器可以成為文物，可以世代傳承。你們要買這個東西，雖然貴一點(diǎn)，但是它會保值升值，絕對不會貶值。它50年以后是文物了，作為文物價值以后，會有十幾倍的增長。所以文革前的瓷器，改革開放初期名家的瓷器，原來賣幾十塊錢。文革前名家的瓷器，一百多塊、二百塊一個，現(xiàn)在幾十萬、幾百萬，漲了多少，也就是四十多年離現(xiàn)在，我們50年，本來是三十年一代，50年就讓它變成文物了。我們力求把文革前的東西列為文物，要作為文物來看待它，這是很可能的，因?yàn)闀r間推移嘛。所以，選瓷器，你們要注意這三大要素。

曹建文：我同意黃大師的看法�，F(xiàn)在陶瓷的收藏者越來越多，喜愛陶瓷的，無論是古代陶瓷還是近現(xiàn)代陶瓷。但是，確實(shí)在市場上假冒偽劣、魚目混珠的陶瓷也是非常多的。所以，關(guān)鍵我們陶瓷收藏者一定要提高自己的鑒賞能力，不能只靠故事、外表，特別是不能靠耳朵去買瓷器。一件陶瓷的好壞怎么來評價？當(dāng)然，我們從陶瓷本身的造型、它的胎釉、它的裝飾這幾個方面來看，它的技藝怎么樣，以及它的創(chuàng)新程度，有沒有自己的特色在里面，還是重復(fù)別人的。我們主要看，一是看它的技藝高深。技藝高深就是景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)的技藝有沒有掌握，這是特色技藝。再一個，是不是有自己的語言、自己的風(fēng)格、自己的特色在里面，這是另外一個方面，具有創(chuàng)新性還要有。如果是傳承性比較好，同時創(chuàng)新性又比較好的這樣的作品，一定有歷史價值，一定它有升值潛力很高的。即使你暫時的價值不高，以后也會得到認(rèn)可�，F(xiàn)在有些大師或者一些名頭的，只是表面現(xiàn)象，實(shí)際水平可能跟我們一般的瓷器或者很多瓷器差距很大，所以，我們決不能看外表的現(xiàn)象來購買瓷器，一定要看瓷器本身的質(zhì)量，藝術(shù)質(zhì)量，技藝質(zhì)量，以及在整個歷史地位，當(dāng)然古陶瓷的收藏要提高自己的鑒別能力、辨?zhèn)文芰�，也要購買一些真的同時又是優(yōu)秀的作品。

在這方面要提高鑒賞能力，當(dāng)然要大量的學(xué)習(xí)，要看書，要實(shí)踐。我們江西美術(shù)出版社現(xiàn)在正在打造一本圖文并茂、雅俗共賞的彩繪集的，據(jù)說今年10月份就要出版，這本書可能對我們鑒賞特別是近現(xiàn)代包括古代陶瓷都是非常具有幫助的，它對景德鎮(zhèn)的瓷器、瓷業(yè)、瓷都會做一個非常好的特色形象與文字相結(jié)合的這樣一個說明。

主持人：最后想請一下現(xiàn)場參與活動的人民瓷壇的網(wǎng)友看有沒有問題問大師和教授。

問：兩位老師好，我是人民網(wǎng)的網(wǎng)友，我平時自己會收藏一些古瓷的碎片，我特別喜歡永宣的瓷器，想請問一下兩位大師，現(xiàn)在永宣的瓷器，我覺得價格有時候還賣不過清三代的官窯，是不是永宣青花的價值被低估了？另外，也想請問兩位，是不是有一些特別的竅門來鑒定永宣的青花瓷器。

黃云鵬：永宣的價格，應(yīng)該說價格和清三的官窯有的還比它高。永宣的產(chǎn)能不是很高的。清三的瓷器產(chǎn)能比較大，應(yīng)該說永宣的瓷器的價值，經(jīng)濟(jì)價值還是比較高的。但是瓷片來講，永宣的官窯的瓷片比清三的官窯的瓷片也是比較高。永宣的瓷器，從官窯角度來講，它的瓷器繪畫的風(fēng)格是鉤、拆、洗、冷的，紋樣有立體變化，不是清三那樣鉤線混水的。冷的水清晰明快，而不是這個效果。而且永宣的瓷器，含鐵量很高，青花調(diào)，有斑點(diǎn)，有黑色的斑點(diǎn)，像凹下去的，是進(jìn)口的料。我們清三代是國產(chǎn)料，是低鐵高錳的，冷得很脆，它沒有多產(chǎn)生斑點(diǎn)，它要斑點(diǎn)是有筆點(diǎn)出來的，是人為的，那是自然產(chǎn)生的。另外永宣的瓷器，它的釉面多有桔子皮，清三的瓷器，它的橘皮不明顯，光潔細(xì)膩。永宣的瓷器表面橘皮比較嚴(yán)重，還要看它的胎印，胎印比較粗一點(diǎn)，它細(xì)比較油膩。清三的胎印是精制細(xì)膩，所謂落筆太多。它的細(xì)點(diǎn)，永宣的比較細(xì)，它細(xì)的程度比不上清三代的，大概是從這些方面來看待。

主持人：如果沒有其他問題的話，我們感謝景德鎮(zhèn)的大師黃云鵬大師和曹建文教授的精彩為大家解讀陶瓷的秘密，我們以后也將為大家創(chuàng)造更多的機(jī)會與大師、專家進(jìn)行面對面的交流，本次訪談到此結(jié)束。再見。